«Меморіал Голокосту «Бабин Яр» позитивно впливатиме на імідж України. Хоча там будуть неприємні речі для неї…»

Голландський історик Карел Беркгоф заперечує, що створення музею, яке, зокрема, фінансують російські олігархи, може бути використано в інформаційній війні проти Києва.

Карел Беркгоф каже, що у майбутньому Меморіалі Голокосту у Києві йтиметься про тих, хто розстрілював євреїв, і хто рятував їх...
Карел Беркгоф каже, що у майбутньому Меморіалі Голокосту у Києві йтиметься про тих, хто розстрілював євреїв, і хто рятував їх...

Щороку, у кінці вересня, в Україні і світі поминають багатотисячні жертви Бабиного Яру. Це урочище у північно-західній частині Києва протяжністю майже три кілометри символізує місце одного з найжахливіших злочинів проти людяності, який вчинили у роки Другої світової війни нацисти за планом правої руки Гітлера – рейхсфюрера Гіммлера. Масакра тут почалася за тиждень після вступу фашистських військ до української столиці. 27 вересня 1941-го у Бабиному Яру було розстріляно вісім сотень пацієнтів психіатричної лікарні, що розміщувалася неподалік. 29−30 вересня гітлерівці обманом (розпускали чутки про евакуацію у Палестину) зігнали сюди на знищення майже 34 тисячі євреїв (саме їх звинувачували у саботажі окупаційної влади, диверсіях). Екзекуцію виконувала зондеркоманда Айнзатцгрупи СC, якою командував штандартенфюрер СС Пауль Блобель, та поліцейські батальйони 45 і 303. Бабин Яр став братською могилою для багатьох етнічних українців, ромів, представників інших національностей, мирних громадян, в’язнів, невиліковно хворих, людей похилого віку, яких нацисти вважали «відходами суспільства». А також – полонених воїнів Червоної армії, заарештованих радянських і партійних діячів, представників українського підпілля, зокрема 621 активіста ОУН (мельниківців). Тут загинули футболісти довоєнного київського «Динамо» і відома поетеса Олена Теліга. Старожили розповідали, що у 1932−1933 роках у цьому місці комуністи таємно закопували жертв Голодомору… Про пошанування жертв Бабиного Яру, проблеми, які виникають у зв’язку з цим, кореспондент «Високого Замку» розмовляв з професором Центру досліджень Голокосту та геноцидів в Амстердамі Карелом Беркгофом.

— Вас знають як науковця, який вивчає історію Голокосту на території колишнього СРСР, зокрема в Україні. Чи є у вас точні цифри жертв цього злочину, про які ми ще не знаємо? Деякі дослідники кажуть про 70−100 тисяч убитих євреїв у Бабиному Яру…

— Не поділяю думки, що це точна цифра. Вона походить від радянських досліджень, які були не зовсім коректними. Я та інші серйозні історики вважаємо, що у Бабиному Яру було розстріляно не більше 40 тисяч євреїв. Загалом по Україні – півтора мільйона осіб.

— Під час німецької окупації?

— І румунської… Румуни теж знищили багато євреїв. Це був інший Голокост, з іншими впливами.

— Точиться багато дискусій навколо створення у Києві Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», більшість засновників якого – іноземці…

— Я очолюю групу істориків у цьому проекті. Хочемо написати загальний огляд про те, яким був Голокост у Києві, в Україні, у сусідніх державах. Музей повинен мати наукове підґрунтя. Хочемо дати точні дані, щоб ніхто не міг звинуватити, що наші матеріали – поверхневі, що ми щось важливе забули. Напрацювання передамо експертам. Як цими дослідженнями скористаються куратори і дизайнери музею – не знаю. Але будуть розмови з ними.

— Вивчаєте історію жертв Бабиного Яру суто з числа євреїв?

— Ні. Досліджуємо всі жертви. Багато людей під словом «Голокост» розуміє лише загибель представників єврейської національності й виключає інші. У Меморіалі Голокосту ми говоритимемо про історію вбивства євреїв, циганів, пацієнтів психіатричних лікарень, інших убитих. Розмови про те, що ми будемо згадувати лише замордованих євреїв, – міф!

— Українські політики, громадськість насторожено сприйняли той факт, що цей проект збираються фінансувати російські олігархи Павло Фукс, Герман Хан, Михайло Фрідман, які готові виділити 100 млн. доларів. Існує побоювання, що Меморіал Голокосту використають в інформаційній війні проти України, мовляв, українці були антисемітами. У вашому проекті не буде антиукраїнської політики?

— Поняття «російські олігархи» – не точне. Названі вами бізнесмени  єврейського походження народилися в Україні. Вони працюють у Росії, в інших країнах. Але не думаю, що у цьому є великий ризик. Не розумію, як це може зашкодити Україні…

Припускаю, деякі люди не хочуть, щоб було відомо про історію Голокосту. З різних причин. Але цей музей нічого поганого для України не принесе. Навпаки, допоможе. Важливо, щоб історія була відома у всій повноті. Маємо зрозуміти, хто що робив і чому. Хочемо, щоб у Меморіалі була остаточна і правильна історія. Наш підхід – науковий. А як думають у Москві – нам байдуже.

При створенні музеїв завжди хтось ображався. Це закономірно. Але якби у створення Меморіалу Голокосту втрутилися якісь політичні чинники, для мене це було би проблемою. Наразі нема причин думати, що це станеться.

Розумію, чому існують деякі побоювання – іде війна з Росією. Але якщо будемо комплексувати, то такого музею ніколи не буде.

— Директор Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович нарікає, що його державна установа не залучена до обговорення концепції музею «Бабин Яр». Критично ставляться до створення цього меморіалу і відомі в Україні єврейські інтелектуали Йосип Зісельс, Віталій Нахманович…

— Не згоден – є стосунки між нашим проектом й Інститутом національної пам’яті. Це засвідчують відповідні листи. Загалом не розумію, чого хоче пан В’ятрович. Щоб його особисто запросили? Хотів би дізнатися від нього про це особисто, а не через медіа.

Пан В’ятрович може брати участь в обговоренні проекту. Поважаю В’ятровича як людину, з якою приємно спілкуватися. Знаємо, що його шанують в Україні. Але треба розуміти, що існує також наука за кордоном, і там мають інший, критичний погляд на його праці. Не всі мої колеги поважають його роботи щодо Голокосту, щодо ОУН. На Заході, у Центральній Європі, є експерти, які кажуть, що у них багато помилок. Та й деякі ваші історики, наприклад, Олександр Круглов, мають інший погляд на деякі події в Україні…

— В’ятрович та інші наші дослідники кажуть, що у Бабиному Яру, крім останків євреїв, інших жертв, покоїться прах і кількох сотень представників українського підпілля. Чи буде у майбутньому музеї згадка про це?

— Звичайно. Це важливо. Але треба також додати, що, крім Бабиного Яру, є інші місця неподалік, де також фашисти знищували людей. Не цілком зрозуміло, де саме розстрілювали оунівців і де захоронювали їхні трупи.

Це одна частина історії. Є й інша. Оунівці на початках видали в окупованому Києві газету, де були не дуже приємні статті про євреїв. Там можна було прочитати, що «жиди» (слово оунівців) – наші вороги, «якi не мали милосердя. Нехай же тепер і вони не сподіваються його». Не кажу, що всі оунівці думали так. Але маємо про це говорити. Історія ОУН – не тільки історія героїв. У цьому у мене розбіжності з паном В’ятровичем, який вважає, що оунівці, перш за все, – герої.

— Ваш музей буде аналогом Яд Вашему, меморіалу Голокосту в Єрусалимі?

— Не зовсім. Хочемо чогось оригінального. При новітніх технологіях це можливо. Сучасні люди не сприймають великого обсягу інформації. Коли перебувають у музеї, то хочуть, насамперед, дивитися, а не читати. Якщо у них з’являється інтерес до чогось, то можуть натиснути контексну кнопочку, яка відкриє їм більше інформації. Запрошуватимемо дизайнерів, які створили б мультимедійний музей.

— Якби ви були проектантом, як втілили б задум Меморіалу?

— Це важке питання. Наприклад, існують фотографії, на яких видно обличчя тих, хто розстрілює людей. І вираз облич їхніх жертв в останній момент життя. Чи можна показати такі знімки на великому екрані? Це документальний доказ. Але йдеться і про моральну проблему…

Поки що займаємося історією: які факти підтверджено, а чого ще добре не знаємо. Але переконаний: те, що експонуватиметься у нашому музеї, буде цікаво всім українцям, туристам. Це добре впливатиме на імідж України у світі. Хоча, визнаю, там будуть факти не дуже приємні. У всіх музеях Голокосту є «неприємні факти про себе» (які зачіпають громадян певної країни). Але це допомагає у мисленні… До речі, тим, які хочуть дізнатися детальніше про наш підхід, може бути цікавим мій текст на веб-сайті проекту (http://www.babiyar.org/ua/) під нaзвою «Шість побоювань щодо Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр».

— Не боїтеся, що такі «неприємні факти» можуть викликати бурхливу реакцію, невдоволення? Наше суспільство і так наелектризоване багатьма подіями…

— Якщо музей – об’єктивний, то буде добра реакція у суспільстві. Музеї про історію повинні впливати на мислення людей. Це не якась забава. Ми повинні думати, хто ми є, хто був нашим сусідом, як вони жили у нас, як ми ставилися до них. І що робити з цими фактами. Маємо таку ж проблему у Голландії. Голландці вважають, що є мирними, доброзичливими людьми. Думають: якщо хтось із них зробив щось погане, то це була помилка. Ми у Голландії тепер знаємо, що під час Голокосту «щось там було» і що ми замало допомагали євреям. Але є ще одна проблема. Свого часу у нас була колонія, яка тепер називається Індонезією. Голландці дуже не хотіли, щоб ця країна стала незалежною. Велася велика збройна кампанія проти тамтешніх повстанців. Ми не хотіли думати про розмір свого злочину проти індонезійців. Тепер наш уряд дав деякі кошти на те, щоб наукові інститути досліджували, що саме там було…

— Ви згадували негативні приклади участі українців у долях євреїв. А чи знаєте ви факти, коли українці, часто ціною свого життя, рятували євреїв? Скажімо, перемишлянський священик Омелян Ковч, якого Папа Римський Іван Павло ІІ проголосив блаженним (святим). Щоб врятувати єврейських дітей, він видав їм 600 посвідок про хрещення…

— Звичайно. Таких прикладів багато. У нашому меморіалі буде згадка про таке подвижництво українців. Це дуже важлива частина цієї історії. Хоча… Це до певної міри ускладнює справу. Не для вас – для іноземців. Ви, може, знаєте, що імідж українця на Заході, якщо йдеться про війну, є не дуже добрим. Коли закордонні туристи будуть у цьому новому музеї, то дізнаються, що деякі українці співпрацювали з фашистами. Але також відвідувачі музею дізнаються, що в Україні було так багато тих, які рятували (чи хотіли врятувати) євреїв, їх навіть убивали за це. На Заході майже нічого не знають про це. Через це не хвилююся, що імідж Украї­ни стане гіршим через наш музей. Навпаки.

— Чи будете представляти концепцію меморіалу перед його відкриттям урядові України?

— Цей проект – і міжнародний, і ваш, український. Він має тісні зв’язки з мером Києва Віталієм Кличком, керівником заповідника «Бабин Яр» Борисом Глазуновим. Не бачу потреби ще більше щось робити. Є інша проблема. Теперішній уряд України не дуже цікавиться цією темою. Україна не є членом чи навіть спостерігачем Міжнародного Aльянсу Пам’яті Голокосту (IHRA). Хотів би, щоб Україна була хоча би присутньою на цих зібраннях. Вже роками вона отримує запрошення на ці форуми. Але, схоже, не хоче брати у них участі. Чому – не знаю…

Фото автора.